Rádai Eszter interjúja Polyák Gáborral, amely megjelent az Élet és Irodalom 2013. november 29-i számában, a folyóirat engedélyével most a Mérték blog is közzéteszi.

„Én ezt a 2010 óta tartó időszakot a médiaelfoglalás új, a korábbiaktól minőségileg eltérő korszakának látom. (…) A médiapiac, a médiarendszer szerkezete teljesen átalakul, benne egyre inkább a politikához, a kormánypárthoz nyíltan és nyilvánvalóan kötődő vállalkozások jelennek meg. És leginkább azokon a csatornákon, amelyeken ennek jelentősége lehet, tehát amelyek nagy tömegeket érnek el, szemben azokkal, amelyek csak a demokrácia és a joguralom iránt elkötelezett kisebbség számára fontosak” – mondja a Mérték Médiaelemző Műhely vezetője. Szerinte minden bajunk alapja az autonómia iránti igény – amúgy a teljes magyar valóságot jellemző – hiánya. Hogy anélkül is igazodunk, már azelőtt tudomásul vesszük a csak sejtett, meg sem fogalmazott elvárásokat, hogy megérkeznének címünkre.

R.E.: A Mérték Médiaelemző Műhely vizsgálata szerint, amely a magyar lakosság médiafogyasztási, ezen belül közéleti hírfogyasztási szokásait vizsgálta, 2012-ben a felnőtt lakosság nyolcvan százaléka vélte úgy, hogy a hazai médiában vannak elhallgatott jelenségek, 2013-ban azonban már csak mintegy hetvenöt százalék. Arra a kérdésre pedig, hogy érzésük szerint minden a valódi súlyának megfelelően jelenik-e meg a médiában, a 2012-ben megkérdezettek tizenhárom és fél százalékával szemben 2013-ban már tizennyolc százalék válaszolt igennel. Hogyan értékeljük ezeket a számokat? Mit tükröz ez inkább: valódi javulást vagy a médiafogyasztók beletörődését, ingerküszöbének emelkedését, esetleg fokozott manipulálhatóságát? Szóval mire lehet inkább következtetni belőlük? A média, illetve médiafogyasztók állapotára vagy a manipuláció, illetve manipulálhatóság mértékére?

P.G.: Valami javulás tényleg látszik a számokban, de még mindig iszonyú magas azok aránya, akik azt gondolják, hogy a média jelentős eseményeket hallgat el, és nem ad teljes képet a valóságról. Én tehát nem értékelném túl ezeket a számokat.

Ami érdekesebb: tavaly ezeket a kérdéseket már az újságíróknak és a médiatulajdonos, médiamenedzser rétegnek is feltettük, és döbbenetesen hasonló számokat kaptunk. Tehát az újságírók, sőt, a médiatulajdonosok is 90 százalék fölötti arányban mondták, hogy a médiában nem jelenik meg minden téma a súlyának megfelelően. Ez ugyanis arról árulkodik, hogy magukra nézve is korlátozásként élik meg a helyzetet.

A felmérés egyébként azt kívánta feltérképezni, hogy az emberek honnan, milyen forrásokból szerzik be a demokratikus részvételhez szükséges információkat, közéleti, politikai, gazdasági, kulturális híreket, és hihetünk-e azoknak, akik szerint addig nincs okunk aggódni a sajtószabadságért, amíg valahol minden hír, sőt, minden ellenzéki vélemény, kormányt bíráló tartalom megjelenhet: például az interneten, a Magyar Narancsban, az ÉS-ben.

Ezzel szemben ebben a felmérésben arra a kérdésre válaszolva, hogy az elmúlt héten honnan fogyasztottak a megkérdezettek politikai-gazdasági híreket, a nyomtatott hetilapokat mindössze három százalék említette meg, az ÉS-t például ennél is sokkal kevesebben, a megkérdezettek mindössze fél százaléka. Vagyis ezek a „mindent megíró” lapok a hibahatáron is alig lépnek át. De ha így van, akkor hiába jelenhet meg bennük minden, annyira szűk körhöz jutnak el, hogy közvetlen közvélemény-formáló hatásuk nincs is, és ezen az sem változtat, hogy akik olvassák őket, azok saját köreikben többnyire mások véleményére is hatással vannak.

R.E.: Mi a helyzet az internettel?

P.G.: Ez a másik médium, amelyre a sajtószabadság féltőivel szemben hivatkozni szoktak, különösen, amióta – ahogy mondani szokták – a hvg.hu már köztársasági elnököt is buktatott. Csakhogy egyfelől az internet alapvetően a negyvenévesnél fiatalabbak hírfogyasztási médiuma, és mindössze 15–20 százalék körül van azoknak az aránya, akik elsődleges hírforrásnak a különböző internetes tartalmakat tekintik. Tehát ezzel sem lehet választást nyerni.

R.E.: Mi a helyzet a közmédiával?

P.G.: A közszolgálati médiát viszont – az előbb felsoroltakkal ellentétben – alá szoktuk becsülni, ha csak abból indulunk ki, hogy a Magyar Televízió átlagos nézettsége öt-nyolc százalék. Ezzel szemben felmérésünk szerint a köztelevízió híradója a harmadik helyen szerepel a legfontosabb hírforrások között.

R.E: Miközben szemmel láthatóan, de a tartalomelemzések szerint is nyílt és direkt kormánypropaganda, keverve az ellenzéket közvetlenül vagy csak sugallva lejárató tartalmakkal.

P.G.: Így van. És arról még nem is beszéltünk, hogy egyébként számos más hírforrás is milyen mértékben támaszkodik azokra az MTI-hírekre, amelyek ugyanennek a torz rendszernek a szüleményei. Tehát legyinteni az egész közmédiára, mondván, senki nem nézi, enyhén szólva leegyszerűsítés, a közéleti hírek, közéleti tartalmak fogyasztása tekintetében ugyanis mind a mai napig egészen más pozícióban van, mint egyébként.

R.E.: Egy pillanatra elidőznék még a média igazmondásával kapcsolatos, előbb emlegetett csekély, de mégis növekvő elégedettségnél, illetve annál a különös érdektelenségnél, közönynél, amellyel a magyar közvélemény fogadja az Orbán-kormány amúgy vérlázító vagy a többséget nyilvánvalóan hátrányosan érintő döntéseit is. Hogy a közvélemény-kutatások rendre nem igazolják vissza ezeknek az intézkedéseknek az elfogadhatatlanságát, abban lehet-e szerepe annak a médiarendszernek, amely itt 2010-től kialakult? De talán korábbra is visszamehetünk, hiszen a média Fidesz közeli cégek által való elfoglalása, felvásárlása már sokkal korábban elindult.

P.G.: Én ezt a 2010 óta tartó időszakot a médiaelfoglalás új, a korábbiaktól minőségileg eltérő korszakának látom. Ezt lehet balkanizálódásnak vagy berlusconializálódásnak, esetleg putyinizálódásnak nevezni, mindenesetre egészen új fejezet.

R.E.: Haraszti Miklós szerint, aki korábban sajtószabadság-biztosként, legutóbb pedig választási megfigyelőként szerzett tapasztalatokat a belorusz berendezkedésről, a mi modellünk ma már leginkább ahhoz hasonlít.

P.G.: Szerintem ott még nem tartunk, de nem sok választ el tőle. Egy belorusz újságíró nemrég azt mondta nekem: Magyarország tőlük nézve még mindig a szabadság kis szigete. De a tendencia tényleg az, hogy a médiapiac, a médiarendszer szerkezete teljesen átalakul, benne egyre inkább a politikához, a kormánypárthoz nyíltan és nyilvánvalóan kötődő vállalkozások jelennek meg. És leginkább azokon a csatornákon, amelyeken ennek jelentősége lehet, tehát amelyek nagy tömegeket érnek el, szemben az előbb emlegetettekkel, amelyek csak a demokrácia és a joguralom iránt elkötelezett kisebbség számára fontosak. A legismertebb példája ennek a Fidesz közeli tulajdonosi háttérrel rendelkező Class FM, amely – párban a szocialisták érdekeltségébe tartozott, azóta csődbe ment Neo FM-mel – 2009-ben teljesen méltatlan eljárással szerzett frekvenciát. Velük két, egyértelműen a politikához kötődő szereplő, a politikához közel álló gazdasági érdekcsoport lépett a magyar médiapiacra.

R.E.: A háttérben egy érdekes alkuval az akkor még kormányzó szocialisták és az akkor még ellenzékben lévő Fidesz között, aminek következményeként lemondott az ORTT akkori elnöke, Majtényi László. Az esetet Ön egyébként Majtényi munkatársaként közvetlen közelről láthatta.

P.G.: Ez az eset azért is nagyon jellemző, mert megmutatja, hogy a két nagy párt között alapkoncepcióban, a médiáról való gondolkodásban nincs akkora szakadék, amely alkalomadtán ne lenne áthidalható, tehát tudnak ilyen alkukat kötni.

R.E.: Csak megjegyzem, hogy ha jól tudom, a maga ORTT-elnökké választását is együtt akadályozta meg a két nagy párt annak idején.

P.G.: Azt tényszerűen az MSZP akadályozta meg, mondván, Szalai Annamáriával jobban lehet tárgyalni, mint velem.

Visszatérve a konkrét ügyhöz, amely a választások után a Neo FM-mel történt, az ennek az alkunak a megtörése: miután kiderült, hogy a továbbiakban nem kell alkudozni az MSZP-vel, a Neo FM kivéreztetése sem tartott semeddig. Persze, annak is megvannak a maga sajátos mentális okai, miért és hogyan lehet egy országos rádióval ilyen könnyen és gyorsan elbánni.

R.E.: Mit ért mentális okokon?

P.G.: Hogy a reklámozók, általában a gazdasági szereplők sajnos nagyon érzékenyen reagálnak azokra az üzenetekre, amelyeket a politika küld feléjük, akár direktben, akár közvetve: például ha látják, hogy a Szerencsejáték Rt. valahol nem hirdet, akkor ott a többiek sem hirdetnek, és fordítva. Az önmagában nem döntötte volna be a Neo FM-et, hogy nála nem reklámozott a Szerencsejáték Rt. vagy a Magyar Villamos Művek, de az igen, hogy ezt látva a gazdaság egyébként autonóm, rendes körülmények között piaci logika alapján működő szereplői sem reklámoztak nála, noha egyébként hallgatottságban fej-fej mellett haladt a két rádió. Ebben az értelemben beszélek mentális, kulturális problémáról: mint az autonómia iránti igény hiányáról a teljes magyar valóságban. Az, hogy utasítás nélkül is az elvárások szerint cselekszünk – ahogy én látom a felsőoktatásban szerzett tapasztalataim alapján is –, minden bajunk alapja. Hogy anélkül is igazodunk, már azelőtt tudomásul vesszük ezeket a csak sejtett, meg sem fogalmazott elvárásokat, hogy megérkeznének címünkre: oda sem kell szólni senkinek, hogy „te, kedves X áruház, vagy te, kedves Y benzinkút, a jövőben ne itt reklámozzál, hanem csak ott”, anélkül is így tesznek.

Visszatérve gondolatmenetünkhöz, a Class FM-mel tehát most már olyan tulajdonos élvez monopolhelyzetet az országos rádiós piacon, aki mögött egy Fidesz közeli vállalkozás áll, és akinek a Class FM mellett tulajdonosi körébe tartozik a Heti Válasz és a Lánchíd Rádió is. A felállás tehát a következő: a Class FM, amely zenei rádió – legalábbis direktben – nem politizál, viszont arra kiválóan alkalmas, hogy állami és nem állami pénzeket magán akadálytalanul átfolyatva finanszírozója legyen a birodalom politikai részének, a Lánchíd Rádiónak és a Heti Válasznak. Ez utóbbi a reklámbevételei felét amúgy is az államtól kapja. Mong Attila barátom szokta mondani, hogy a média rendkívül könnyű korrupciós terep, hiszen – ellentétben mondjuk egy hídépítéssel, amelynél a végén azért látszik, áll-e a híd vagy sem – egy rádiós reklámköltésben gyakorlatilag számonkérhetetlen, mi történik a pénzzel, hogy azért pontosan milyen teljesítést produkáltak.

R.E.: Csak közbevetőleg jegyzem meg, hogy – ha így van – akkor ezt a rendszeren szinte akadálytalanul átfolyatott pénzt nemcsak politikai tartalmak közzétételének finanszírozására lehet használni, hanem bármilyen más célra is.

P.G.: Természetesen. Ez tehát – hogy végül visszakanyarodjak az eredeti kérdéshez – egészen más út, mint amelyen a ’90-es években a külföldi vállalkozások által feltőkésített és működtetett magyar médiarendszer elindult. Amit – joggal – sokan kárhoztatnak, amiről senki nem állítja, hogy bármilyen nyilvánossági ideálnak megfelelne, de nem következik belőle egy politikailag torz, egy politikától teljesen átmosott nyilvánosság, amely a szerkezet legmélyebb szintjén is kötődik valamelyik politikai erőhöz, és amelyet aztán nagyon-nagyon nehéz lesz lebontani. Nyilván ez történik a gazdaságban is, ezt hívják ma maffiaállamnak.

R.E.: Ön hogy látja, meddig jutott ezen az úton a magyar médiarendszer, mennyire tükrözik ezt a beszélgetésünk elején emlegetett számok? És mit gondol ennek a folyamatnak az egyes állomásairól?

P.G.: A Class FM csak a kezdet. Újabb történelmi pillanat volt nyáron a médiaadó, a reklámadó meglebegtetése, ami egyértelműen a TV2 Fidesz közeli cég általi felvásárlásáról szólt. Azt a különadót ugyanis a kormányzat – egyébként senki által nem cáfolva – azért lebegtette meg, hogy elijesszen egy potenciális befektetőt Magyarországról, aki szemet vetett egy olyan zsákmányra, amelyet saját politikai-gazdasági körei szerettek volna bekebelezni. Jogalkotási eszközzel állt neki zsarolni: és ez döbbenetes! Ennél messzebb már nem nagyon lehet elmenni egy formálisan demokráciaként működő országban.

R.E.: Viszont nálunk nem számít kivételesnek.

P.G.: Persze, de most egy konkrét szereplőnek szólt az üzenet, tehát ez nagyon látványos visszaélés, zsarolás volt a jogalkotási pozícióval. Ráadásul a TV2 felvásárlása egyértelműen a legnagyobb csapás lenne a magyar nyilvánosságra, hiszen a Tények című műsor, amely klasszikus értelemben nem tartozik a híradások körébe, a második legnézettebb híradó.

És persze lehet folytatni a sort. Mert bár a blogok meg az újságok kevésbé érdekesek, azért a Népszabadságnak itt-ott már keresztbe tettek, és a Metropol mögött is Fidesz közeli vállalkozás áll, kíváncsi is vagyok, vajon a kampányban hogyan fog viselkedni.

R.E.: Hogy egy napilapot is említsek, amely azonban az üzleti élet fontos hírforrása, a Napi Gazdaság, amelyet idén megvásárolt a Századvég, és saját vezető elemzője személyében mindjárt főszerkesztőt is állított az élére.

P.G.: És még egy utolsó példa, megint egy beélesített, de még fel nem robbant bomba: az Index, amely számomra is meghatározó hírforrás. Ma még nem mondhatom, hogy érezhetően ide vagy oda húz, de hogy mögötte a Fidesz gazdasági érdekeltségi körében komoly pozíciót betöltő Spéder Zoltán áll, az nagyon komoly kétségeket vet fel azzal kapcsolatban, vajon az Index mit fog csinálni a kampányban. Nyilván nem tudjuk, hogy a határokat ott, házon belül hogyan húzzák meg, de amikor a helyzet élesedik, akkor ezek a tulajdonosi és ilyen esetben politikai szempontok nagyon könnyen előtérbe kerülhetnek, és nagyon könnyen kezdhet el másképp viselkedni az Index. Amely tud annyira okos is lenni, hogy a torzítás, a manipuláció ne legyen elsőre szembeszökő.

R.E.: És akkor kész a leltár, ez egy majdhogynem zárt rendszer apró zárványokkal, amelyekre hivatkozni lehet, de amelyeket úgyis csak azok olvasnak, néznek és hallgatnak, akik amúgy is egyetértenek velük? Visszatérve a beszélgetésünk kezdetére, amikor a média igazmondásába vetett bizalom enyhe növekedéséről beszéltünk: nekem ez a kései Kádár-rendszer – a Tájékoztatási Hivatal és végső soron az MSZMP KB agitprop osztálya által irányított – sajtóviszonyait juttatja eszembe. Amivel a többség voltaképpen nem is volt elégedetlen, magától értetődőnek tartotta, úgy hitte, megfelelőképpen tájékozódhat belőle arról, ami a világban történik.

P.G.: Pontosan ugyanolyan rendszer nyilván nem alakulhat ki, az internet fenekestől felforgatta ezt a médiavilágot, de látszik, hogy azok a gondolkodásbeli, kulturális alapsémák, amelyek azt a rendszert jellemezték, ma is működnek. Önnek, nekem és még számos embernek van lehetősége és igénye, hogy jó újságírók vagy akár harcos bloggerek által írt különböző tartalmakhoz hozzáférjenek, és annak alapján valamiféle árnyalt képet alakítsanak ki a világról, de az emberek túlnyomó többségében a hajlandóság a hideg közélet ügyeinek megismerésére egyáltalán nem nőtt, sőt, azt gondolom, hogy a rendszerváltást követő időben sokkal nagyobb volt, mint most. Tehát nem várható, hogy energiát akarjanak fektetni abba, hogy megismerjék a közügyeket. Ezért tud ez a médiapolitika ilyen hatásos lenni. Most egyébként kicsit jobb a helyzet, mert az RTL Klub ma szerintem teljesen híradószerű híradót ad, de, mondjuk egy évvel ezelőtt, egyáltalán nem volt híradás. Ami azért tragikus, mert – hogy visszakanyarodjak a beszélgetésünk elején emlegetett kutatásra – az emberek mintegy hatvan százaléka egyszerűen nem hajlandó máshonnan tájékozódni, mint a TV2-ből, az RTL Klubból, a Kossuth Rádióból, a megyei lapokból.

R.E.: A helyi és megyei lapokat, amelyeket ma már – de mindig is – sokkal többen olvasnak, mint az országos napilapokat, Ön a közéleti tartalmak szempontjából milyennek tartja?

P.G.: Ezek gyakorlatilag apolitikusak: az alapséma az, hogy egy oldal foglalkozik országos hírekkel, az összes többi nagyon érdekes, jól megírt, hasznos, praktikus helyi ügyekkel.

R.E.: Nem lehet, hogy a magyar társadalom túlnyomó többségét teljesen hidegen hagyja a sajtószabadság és a médiapluralizmus léte vagy nem léte? Hogy ez csak egy törpe kisebbség számára érték?

P.G.: Nem tudom rá a választ, ehhez szociológusnak kellene lennem. De volt egy pillanat 2010-ben, miután a parlament kormánypárti kétharmada elfogadta a médiatörvényeket, amikor nagyon büszke voltam rá, hogy Budapesten egyetemi hallgatók a sajtószabadságért tüntettek, ráadásul nagyon frappáns módon: verseket kezdtek mondani, majd befogták egymás száját. Az nagyon ügyes, nagyon barátságos, de nagyon határozott fellépés volt a médiaszabadságért, egy fontos pillanat, amely azonban többször már nem ismétlődött meg. Ezek a médiatörvények egyébként ilyen szempontból szívességet is tettek nekünk, mert ha csak egyetlen pillanatra is, de rámutattak arra, hogy vannak olyan értékek, amelyekre bizonyos korosztály evidenciaként tekint, más korosztály meg egyáltalán nem foglalkozik velük. És akkor úgy tűnt, hogy ezt nem lehet lenyomni a magyar társadalom torkán, és Európa torkán sem lehet lenyomni. És aztán mégis lehetett.

R.E.: Ezt az utóbbit, az EU tehetetlenségét ezekkel az ügyekkel kapcsolatban mivel magyarázza?

P.G.: A médiatörvény szerintem az EU-nak is nagy segítség volt, de aztán a kormány ügyesen kitapogatta, meddig tud elmenni, és mi történik akkor, ha átlép egy határt. És mit látott? Hogy a világon semmi nem történik, hogy az egyetlen létező korlát, amely a működésével szemben létezik – az Európai Unió és nagyon kiérlelt, nagyon cizellált jogrendszere –, tehetetlen vele szemben. Innentől kezdve a játszma úgy néz ki, hogy Orbán Viktor elmegy a határig, ott rászólnak, van nagy felhajtás, Orbán Viktor visszaszól, majd mindenki hazamegy, és alszik tovább.